AVISO: ESTE POST FERIR ALGUMAS SUSCEPTIBILIDADES. PEÇO DESCULPA, SE OFENDO ALGUÉM COM AS MINHAS PALAVRAS. PRETENDO APENAS EXPRIMIR A MINHA HUMILDE OPINIÃO.
Afinal, Deus é assim tão importante?
Porque é que quem acredita tem de o defender “até aos confins do mundo” (a expressão é de uma “apaixonada” que comentou o meu texto anterior), em vez de simplesmente se comprazer nessa satisfação espiritual que alcançou?
Se é verdade que a Igreja tentou converter muita gente à força em nome de interesses que nada tinham que ver com a religião, não se pode negar que haja ainda hoje muitos milhares de pessoas que abnegadamente se dedicam a espalhar a “palavra de Deus” (na verdade, palavras de outras pessoas sobre ele), apenas para partilhar com os outros a bênção que crêem ter recebido.
E para quê? Para que nos sintamos todos muito bem, na certeza de que resolvemos o mistério do Universo? Para que nos amemos todos e sejamos felizes, sem guerras, sem doenças e sem fome? Para que nos regozijemos na antevisão da vida para além da morte?
Afinal, Deus é assim tão importante?
Porque é que quem acredita tem de o defender “até aos confins do mundo” (a expressão é de uma “apaixonada” que comentou o meu texto anterior), em vez de simplesmente se comprazer nessa satisfação espiritual que alcançou?
Se é verdade que a Igreja tentou converter muita gente à força em nome de interesses que nada tinham que ver com a religião, não se pode negar que haja ainda hoje muitos milhares de pessoas que abnegadamente se dedicam a espalhar a “palavra de Deus” (na verdade, palavras de outras pessoas sobre ele), apenas para partilhar com os outros a bênção que crêem ter recebido.
E para quê? Para que nos sintamos todos muito bem, na certeza de que resolvemos o mistério do Universo? Para que nos amemos todos e sejamos felizes, sem guerras, sem doenças e sem fome? Para que nos regozijemos na antevisão da vida para além da morte?
Parece-me uma grande ingenuidade. Para dar importância a sentimentos positivos como o amor, o respeito pelo próximo, a solidariedade, a justiça, para viver segundo princípios que nos dignifiquem, de acordo com uma moral que é filosófica e cultural, além de poder ser religiosa, não é preciso ter-se descoberto esse Amor de Deus que os crentes insistem em pregar.
Todos sabemos que, muitas vezes, é em nome de Deus que se cometem as maiores atrocidades. Eu diria mesmo que, à escala mundial, e considerando todas as religiões, os crentes prejudicam mais os outros seres humanos do que os ajudam. Porque cada “facção” acha que é a única que está na posse da verdade sobre Deus! E, mesmo quando conseguem conquistar novas “almas”, não é por isso que a violência, as doenças, os crimes, a fome, a injustiça deixam de existir e de fazer as suas inúmeras vítimas diárias. Então para quê dar tanta importância a essa entidade que NÃO RESOLVE NADA?
Desculpem, mas o pai de um amigo meu acaba de morrer com cancro. Era um homem bom, justo, solidário, sensível. Há seis meses ninguém suspeitava que viria a sofrer o que sofreu nestes últimos tempos, que viria a sucumbir de forma tão dolorosa e horrível, minado por um inimigo misterioso. Seria Deus?
Não sei. Mas também não me interessa. Porque, tanto quanto podemos saber com toda a certeza, SÓ TEMOS ESTA VIDA, SÓ NOS TEMOS UNS AOS OUTROS. O resto continua a ser uma incógnita.
57 comentários:
Em vez de "o poder de Deus" deverias falar sobre "o poder dos homens". Parece-me que é o que está em causa no teu post.
Quanto ao resto, julgo que todos nós, crentes ou não, temos o desejo de ser movidos por uma força interior, pessoal (transcendente ou não) para conseguirmos ser MELHORES. Ou seja, lutar diariamente para conseguir vencer aquilo que achamos que não está bem. Por exemplo: sermos melhores pais, marido/mulher, profissionais, cidadãos, amigos...
Atingir a perfeição (e nesse sentido: a heroicidade ou santidade para os crentes), nem que seja a sombra da perfeição, deveria ser o nosso objectivo de vida. Julgo que seja isso que Deus/nós próprios queremos de nós/próprios.
Quanto à questão da morte, julgo que todos nós sabemos que, na vida, há um princípio e há um fim, seja ele doloroso ou não.
O que eu quis dizer com o título é que o poder de Deus não é nenhum. Quanto ao teu "resto", tudo o que dizes faz sentido para mim. Mas, no meu entender, não tem qualquer relação com a existência ou a importância de Deus.
Pois, tens razão. Quanto a mim Deus só é importante para quem acredita. A sua existência? Queremos provas físicas? Vê-lo num show da TV? Descer do Céu em grande alarido? Isso não faz sentido. Deixaríamos de ser livres.
Estamos de acordo, portanto :)
Em muitas coisas tens razão, Tikka. Numa principalmente que disseste num comentário ao post abaixo: as discussões sobre a existência e o poder de Deus só incomodam os crentes. A mim incomodam-me, confesso.
Tu dizes que o poder de Deus não é nenhum e eu percebo-te. Eu digo-te que o poder de Deus é absoluto e que isso não se revelará agora. Mas é apenas aquilo em que creio.
O que não me faz tentar mudar-te, como tu não tentas mudar-me.
Por tradição, devida à permanência no Poder durante séculos, a Igreja Católica (IC) não está habituada a ser criticada. Apresentando-se à sociedade como a única organização com legitimidade para representar o seu deus, sente-se atacada quando alguém o põe em causa, mesmo nos aspectos mais ínfimos.
Por extensão, os católicos (e talvez os adeptos de outras religiões, com especial incidência nos maometanos), sentem-se mal quando alguém tece críticas à IC ou ao seu deus. Sentimento compreensível dados os medos que os profissionais da IC incutem nas suas hostes desde a mais tenra infância.
Este artigo, escrito por alguém que revela abertura de espírito e educação, veio na altura própria. Porque vai sendo altura de os adeptos das várias religiões se habituarem a opiniões diferentes sem que, por isso, fiquem melindrados. Da mesma forma que os que não são adeptos de nenhuma religião, não podem ficar melindrados com opiniões diferentes.
Que me recorde, não consta que alguma vez na História ateus, organizados como tal, tenham exercido violência ou qualquer forma de coacção sobre os crentes. Individualmente só pedem que se reconheça que têm o mesmo direito a exporem livremente as suas convicções, sem que ninguém se sinta incomodado com isso.
Deprofundis,
este artigo não me incomoda. O que confesso que me incomoda, ou acabam mais tarde ou mais cedo por me incomodar, são as discussões sobre Deus. Concordo com a 2207 que são, muitas vezes, inúteis e desgastantes. E não é porque eu queira sempre ter razão, ou porque me ache superior aos ateus, ou porque não os respeite, ou porque defenda a I. C. ou qq outra com unhas e dentes. É simplesmente porque com a razão se argumenta, e com a fé não. Ora adivinhe quem ganha a discussão.
(Não sei se me faço entender)
Perdoem-se-me os erros.
Não é apenas isso, nem é exactamente isso que eu disse! Viva a fluência!
Viva a minha capacidade de argumentação!
:p
Caríssima Alecrim
Com toda a estima e consideração que lhe devo, tenho que ser frontal. Não se argumentar com a fé é uma exigência que não tem cabimento nos tempos que correm e muito menos em democracia. Era o que mais faltava, haver um assunto tabu.
Tudo se pode e deve colocar em causa, desde que se faça com respeito. Mas, até agora, quem tem abusado da violência tem sido a fé. Ultimamente, à bomba e ao avião (contra arranha-céus).
E é bom que se discutam esses assuntos, para que uns e outros se comecem a conhecer e respeitar. De costas viradas, como tem sido até agora, com a desculpa de que a fé não se discuta, é que não.
Um xi-coração
Eu não fiz entender, amigo!
O que eu quis dizer é que a razão é instrumento e meio de argumentação, enquanto a fé tem que recorrer à razão para argumentar...
Confuso...
Percebe?
No resto, estou inteiramente de acordo consigo. Discuta quem quiser o que tiver a discutir. Frontalmente.
...
Mas na maior das discussões saio com a lamentável comichão de não saber explicar o que sinto.
E sentir-me burra é que eu odeio. Odeio. Por isso é que não gosto de discutir muito.
Conversar amenamente. Só conversar amenamente.
Lol
Esta troca de opiniões, quanto a mim, vai dar sempre ao mesmo. Sabem porquê? Porque (acho eu) nenhum de nós é perito na matéria, ou seja, nada passa de opiniões e sentimentos. Há doutorados em teologia e ateismo que seriam capazes de argumentar seriamente a questão. Acho que estamos a falar disto como se estivessemos a discutir sobre um tema sobre o qual não temos conhecimento absoluto.
Como ignorante sobre a matéria em causa, remeto já ao silêncio.
queria dizer: remeto-me
Olá 2007. Seja bem reaparecida!
Para seu descanso, não vou discutir religião. Mas apenas pedir-lhe que medite sobre o que lhe vou dizer de seguida.
Antes de se saber o que hoje se sabe, não se sabia nada (como diria La Palice). E foi o facto de os primeiros ignorantes terem discutido o que não sabiam, que a humanidade avançou para o conhecimento que hoje existe.
Com a quase infinita variedade das matérias que constituem o conhecimento actual, cada um de nós sabe muitíssimo pouco acerca de quase tudo.
Aplicando a sua regra, a totalidade das pessoas ficariam remetidas ao silêncio (talvez muito conveniente para algumas instituições...).
Nessa ordem de ideias, os do PSD não poderiam falar do PS, os do Benfica não poderiam falar do Sporting, os advogados não poderiam falar de medicina e por aí fora. O que remeteria o nosso Primeiro Ministro a falar apenas de tijolos e cimento armado.
Pois eu acho que esta discussão já foi muito proveitosa!! Quanto mais não seja pelo tom amigável e respeitador de todos os intervenientes.
Alecrim, percebi-te perfeitamente quando alegaste que a fé perde sempre contra a razão, porque carece de argumentos "objectivos", e adorei as tuas intervenções. És, de facto, uma pessoa muitíssimo especial (ainda por cima crente, heheh!!). Adorei, sobretudo, a tua ideia de sair das discussões sobre Deus com a "comichão de não saber explicar o que sinto". Não por isso me dar alguma razão (não dá), mas pela humildade e sensibilidade que manifestas. A milhas das balelas evangelizadoras!
2207, também compreendo a tua modéstia e vontade de não falar sobre o que não sabemos ao certo... Por um lado, e com o seu habitual bom-humor, o Deprofundis tem razão: se não exprimíssemos as nossas ideias e opiniões, por falíveis que pudessem ser, não chegaríamos a lado nenhum. Mas a questão de Deus é mesmo uma incógnita para todos: não há especialistas e nunca teremos uma resposta... ou teremos? Talvez um dia descubramos que o universo é um pedaço de cotão metido no umbigo de um gigante!
Vou ser breve, pois tal como a alecrim não tenho argumentos "à prova de água" para defender a fé ou Deus - a fé é isso mesmo: ou se acredita ou não.
Não sou católica mas sou crente e sempre detestei as tais "balelas evangelizadoras", isso sim dá-me comichão : ) Mas não me venham cá com essa de que só os crentes é que se melindram com discussões sobre a religião!... A meu ver também requer fé ser-se ateu e o tom por vezes condescendente dos comentários nos últimos dois posts só provam, a meu ver, que ateu também se melindra neste tipo de discussões... ; )
Perdoem-me se fui condescendente! Mas não sei como isso prova que fico melindrada com a discussão... se eu própria é que a provoquei!
Eu não disse que tu tinhas sido condescendente...
É por estas e por outras que há muitos anos decidi seguir a regra de etiqueta que de religião e de política é preferível não falar, porque ninguém convence ninguém e dá sempre para o torto. Nem Deus precisa de advogados.
Mas já agora acho curiosas as táticas dos não-crentes e as suas explicações para as voltas que o mundo dá: se ganham o Euromilhões dizem talvez que tiveram sorte; se se saem bem profissionalmente é por talento e mérito próprio; se se curam de uma doença grave foi graças à competência dos médicos e o desenvolvimento da ciência. Ou levam se calhar tudo como se fosse a coisa mais natural do mundo e nem pensam sequer se haverá explicação para as coisas boas que têm.
Mas se lhes acontece qualquer coisa má e desagradável na vida, ou há mal no mundo, toca a pôr Deus ao barulho e a Sua existência em causa.
O que há de bom não prova que Deus existe, mas o que há de mau prova que não? Não me soa lógico, mas enfim...
Desculpa, pensei que era comigo e até achei que tinhas razão. Concordo que discutir política e religião acaba quase sempre mal... mas já estou como o Deprofundis: por que motivo temos de os deixar de lado como assuntos tabu? Só intervém quem quer. Quanto à tua pergunta final, fui eu que escrevi atrás "não acho que seja legítimo sustentar que as desgraças e injustiças que acontecem neste mundo são a prova de que Deus não existe."
Muitos parabens, vida de praia pelos seus excelentes argumentos! Realmente é verdade: só evocam Deus para justificar as coisas más que acontecem, mas quando se trata de apreciar toda a variedade de espécies animais e vegetais, a complexidade do corpo humano, o milagre da vida, dizem que tudo veio do acaso. E como se um escritor lançasse para o ar milhões de palavras e dali nascesse um maravilhoso livro.
Posso?
Há um ponto que quero deixar bem claro. Eu, como muita gente que conheço, nunca disse que não existem deuses ou deus. Disse apenas que não acredito nisso. O que quer dizer que não tenho uma espécie de "fé ao contrário"... E penso até que se existe algum deus, o problema é dele. A mim não me incomoda nada.
O problema é que há por aí muita gente que se serve dos deuses para exercerem as violências mais cruéis e injustificadas. Já alguém viu uma organização específica de ateus fazer isso? E são muitos milhões por esse mundo fora.
Ao contrário da maioria dos crentes, não quero convencer ninguém nem faço parte de nenhuma organização ateia ou coisa que o valha (não conheço nenhuma). Penso pela minha cabeça e comporto-me de acordo com a minha consciência. O que significa que não estou a cometer mal nenhum.
Só que, por exemplo, quero perceber o que se passa nas cabeças de certas pessoas quando, só para referir um caso, acreditam que uma mulher casada era virgem e teve um filho de um deus.
E é necessário que aqueles que são adeptos de uma religião ou de um deus percebam que se consegue viver em paz e progredir na vida sem nada disso.
Quanto ao facto de os não crentes chamarem a atenção aos males que acontecem e lembrarem os deuses por isso, não é nada de mais quando os crentes pretendem quase sempre convencer que tudo o que acontece de bom vem dos deuses. Vou dar um exemplo: quando um avião se despenha e morrem duzentas pessoas e se salva uma, todos dizem que foi milagre...
As religiões dispoem de meios poderosos (por vezes desonestos e violentos)de difusão das suas mais variadas (e quantas vezes contraditórias) mensagens. É algum mal os não crentes aproveitarem estes curtos e limitados ensejos (dos blogues)para, educada e pacificamente dizerem o que pensam?
Tens razão, tikka - tinhas dito isso mesmo; não era portanto a ti que me referia com as minhas palavras finais. Era mais uma contemplação geral.
"I rest my case" só com um comentário final (espero) ao comentário já repetido do deprofundis: sim, já houve várias organizações ateias que fizeram muito mal: olha por exemplo a organização liderada por Stalin (assumidamente comunista e ateia) - quantos milhões de pessoas aniquilou? Estou ciente que se tem feito muito mal em nome da religião, mas não me venham é com essa de que os ateus pelo contrário são muito pacificozinhos e nunca fizeram mal a uma mosca!
Vamos lá ver se me explico: NÃO duvido da existência de Deus por causa dos males que existem no mundo. Não sou ateia, sou agnóstica. Acredito que o poder de Deus é o poder dos seres humanos, ou seja, o que as pessoas não conseguem fazer... Deus também não consegue. Quanto à criação do universo, acredito antes no poder do mistério. E não vejo motivos para crer que o nosso mundo foi criado em seis dias por um homem sobrenatural. E não vejo problema nenhum em dizer que a vida se gerou na Terra por acaso (um acaso incrível e precioso para nós, claro, e que torna o planeta infinitamente belo e admirável). Pelo menos é uma posição mais humilde do que presumir que se sabe as respostas para as questões que nos intrigam desde sempre.
Já agora gostaria de acrescentar que o meu objectivo com este post não era criticar os crentes em geral, mas as pessoas que andam a tentar convencer as outras a acreditar no seu Deus. Porque considero muito mais importante e produtivo que o ser humano acredite em si e em todos os outros, que aja em nome do seu semelhante e não em nome de uma entidade abstracta e alheia. Que lute por fazer da vida de todos uma vida melhor, INDEPENDENTEMENTE da existência ou não dessa entidade, que afinal não contribui para atenuar os males do mundo. O que eu quis transmitir foi uma mensagem de SOLIDARIEDADE entre os homens, não tanto uma mensagem contra deus.
Estamos entendidas, tikka : ) Nem eu vi neste post uma mensagem contra deus ou uma crítica aos crentes na sua generalidade.
Confesso que não sou nada de dogmas, prefiro pensar pela minha cabeça; que não me sinto no direito de ousar pôr em causa as crenças de outrém ou impôr-lhe as minhas; que não tenho respostas para tudo e que também tenho dias em que estou mais virada para esse lado, para a dúvida. Sou crente porque preciso de o ser, a necessidade é somente minha.
A meu ver toda a solidariedade é pouca e concordo que seja muito importante que o ser humano acredite em si e lute por fazer da vida de todos uma vida melhor. Mas fazê-lo em seu nome e em nome do próximo não exclui necessariamente poder fazê-lo em nome do divino.
Vida de Praia
Essa confusão é inocente?
Estaline era o chefe de um partido comunista que, pelos seus estatutos, é ateu. O que é muito diferente e convém não confundir. É possível que haja grupos organizados de de pessoas para defender especificamente o ateísmo. Eu não conheço nenhum, nem preciso deles para nada. Como não precisaria das religiões se fosse crente.
Mas vamos ser honestos. Uma coisa é um partido político que é ateu e outra é uma organização especificamente ateia.
Ninguém atribui à Igreja Católica as atrocidades de Pinochet ou de Franco. E ambos eram católicos fervorosos e tinham grandes apoios da hierarquia de Igreja.
deprofundis
a meu ver vai dar ao mesmo, uma vez que o referido partido comunista também defendia especificamente o ateísmo. Ou acha talvez então que foi por coincidência que Stalin e o seu partido comunista e ateu exterminou precisamente dezenas de milhões de judeus?
Eu serei a última a defender a igreja católica, mas confesso que não sei se na onda de a acusar de todo o tipo de atrocidades de que se tornou culpada durante os séculos, não a acusará alguém também das atrocidades que menciona.
Vamos lá a ver se nos entendemos. Estaline, Pinochet, Mao, Hitler, Franco, Mussolini, Napoleão e tantos outros, fizeram o que fizeram por razões que nada têm a ver com religião ou falta dela. Fizeram-no por razões que se prendem com a política e a sua desmesurada ambição de poder. Alguns deles não passavam de loucos com graves perturbações mentais. Especialmente Hitler e Estaline.
Abomino o comunismo, mas há por esse mundo fora muitos crentes comunistas. Até sacerdotes católicos. Só aqui na Madeira conheço dois.
Meter tudo no mesmo saco não é bonito.
Espero que nos venhamos a entender, deprofundis : ) Não estou a querer melindrar ninguém. Concordo consigo que meter tudo no mesmo saco à toa não seria nada bonito; nem sonharia sugerir que não se pode ser crente e comunista, claro que sim.
Estou apenas a tentar problematizar o facto de que às vezes se confundem os motivos: muitas coisas que se fazem em nome da política e pela sede de poder, às vezes na realidade também implicam religião (é por exemplo um facto pouco divulgado, que durante o governo de Mao se perseguiram e chacinaram cristãos por toda a China) e vice versa (por exemplo quando se fala no conflito entre católicos e protestantes na Irlanda do Norte, a meu ver trata-se de política à guisa de religião; já para não falar do facto de a igreja católica desde sempre se ter metido em politiquices). Portanto se Stalin escolheu perseguir e exterminar principalmente um grupo religioso em particular - tendo ele assumido publicamente uma posição em relação à religião - acho muito difícil não concluir, que os seus actos também tiveram um fundo religioso. Percebe o meu raciocínio?
Cara Vida de Praia
Percebi o seu raciocínio. Mas não concordo inteiramente, por causa da essência das coisas. Na sua essência, os actos do Mao e dos outros que mencionei (e não fui exaustivo) foram políticos e não antireligiosos. Usaram os grupos religiosos como um bode expiatório. Não reconhecendo os seus fracassos, culpam essas minorias indefesas de todas as desgraças que eles próprios provocaram. E depois acabam com eles todos para que não fiquem ninguém para contar. A religião (que acaba muitas vezes por ser um elemento distintivo de um grupo social ou étnico) é apenas um pretexto para a sua política. Por um lado, eliminam um grupo que não os apoia e por outro fazem uma convincente manifestação de força.
Em História é fundamental distinguir entre causas e pretextos. Caso contrário gera-se a confusão...
Concordo até certo ponto, meu caro deprofundis. Mas na História tal como em tanta outra coisa, não há realidades absolutas, mas é dada a interpretações e por vezes as causas e os pretextos entrelaçam-se: perseguições religiosas podem ser políticas, mas que não são antireligiosas ninguém pode afirmar com tanta certeza, particularmente se são levadas a cabo por movimentos e organizações com uma opinião formada e pública sobre a religião.
Não sei se este vai ser o último comentário a este artigo da Tikka Masala, espero bem que não, mas quero desde já felicitar a autora. O que aqui escreveu foi oportuno e produtivo.
Oportuno, quando surgem agora as revelações das dúvidas da Madre Teresa sobre a existência de deus quando confrontada com o sofrimento pungente de milhares de pessoas atiradas para a mais vergonhosa das misérias.
Produtivo, porque provou qua as discussões sobre matérias religiosos se podem fazer de forma serena e civilizada. O que aqui se escreveu aproximou as pessoas e contribuiu para se entenderem melhor.
Bem haja.
Bem dito, meu caro deprodundis. Assino por baixo : )
Se perante tanto sofrimento a Madre Teresa não tivesse duvidado sobre a existência de Deus, ou teria faltado à verdade - porque deve ser impossível não duvidar em circunstâncias tão atrozes - ou não teria sido humana. Assim provou a sua humanidade.
Respeito tudo o que aqui li, pois um dos ensinamentos que tenho como cristã é respeitar o próximo mesmo com crenças ou opiniões diferentes das minhas. E compreendo muitas das questões que aqui foram colocadas, eu mesma muitas vezes as coloquei perante todas as certezas que sempre tive. No entanto acreditei e acredito que este Deus em que acredito me deu a vida e ma pode tirar a qualquer momento, que não sou eu que mando nela e que o que me acontece não vem do acaso. Teria muitas e muitas razões para o justificar, provas concretas da sua existência, na minha vida e na de outras pessoas. Mas a mais recente que tenho veio de uma peregrinação de onde acabo de chegar, Loreto em Itália, onde mais de 500 mil jovens se reuniram para assistir a uma eucaristia realizada pelo Papa e onde 1800 raparigas e 2000 rapazes se levantaram pois sentiram que a sua vocação era dedicar a sua vida a este Deus, sendo freiras e Sacerdotes. Raparigas de várias idades, que têm família e amigos, que são felizes, que são lindas e que sentiram um chamamento nesse Deus em que acreditam. Mas claro que isto não é noticia nos jornais portugueses, pelo menos duas delas eram portuguesas e eu conheço-as, fora tantas outras, pois este mundo está muito mais atento as coisas mundanas que só nos trazem felicidades momentâneas e não a sinais tão evidentes da existência de Deus na vida das pessoas, sinais esses que as transforma e mudam as suas vidas. Não quero com isto que quem não acredita, que quem não tem fé se comova com isto, só queria partilhar a minha opinião, como cristã que acredita e vive no amor de Deus, e como qualquer outra pessoa sofro, tenho problemas, sofro com a morte de um amigo, mas tento aceitar estas dificuldades agarrando-me a esta fé, porque sei que Deus me Ama e que tem uma história para mim que passa por tudo isto, mas também sou feliz, muito feliz e não sou melhor que ninguém. Muitas vezes me interrogo se existirá realmente este Deus, tal como a Madre Teresa possivelmente muitas vezes se interrogou e muitos outros crentes o fazem, mas isso acontece porque o mundo nos desperta para outras verdades e realidades muito mais cativantes, mais fáceis de viver e de julgar.
Sei que para quem não acredita neste Deus, para quem não acredita que Ele tenha este poder, estar a ler o que eu escrevi será uma fantochada, algo sem sentido, sem pés nem cabeça, mas eu compreendo-vos pois só quem acredita pode ver para além do que a vista alcança.
Um abraço.
Filipa.
Após ler com atenção este post gostaria também de poder expressar a minha opinião...
Antes de mais deixe-me dizer que sou crente, convicto, activo e praticante daquilo que acredito ser um estilo de vida:o Cristianismo. Não sou católico, mas sim protestante.
Acredito de forma plena em Deus, acredito que Ele planeou o melhor para cada um, acredito também que Ele deu a cada um a possibilidade de escolher acreditar ou não...portanto, se acredito que Deus deu essa opção, não sou eu que vou censurar alguém por essa opinião.
Mas gostava de lhe fazer uma crítica. Acusa, de certa forma, os 'crentes' de algum fanatismo, ou incapacidade para respeitar os outros, digamos. Também descredibiliza as ideias (quanto a mim inequívocas) de amor, paz, respeito pelo próximo, solidariedade e justiça, as quais são bases do Cristianismo (desafio-a a ver a pormenor a vida de Jesus...), quase que 'deitando fora' esse esforço devido à acção humana, as atrocidades de que fala (e que aconteceram, sem dúvida).
Não gostaria, certamente, que alguém fizesse um juízo a seu respeito com base em actos praticados 'em seu nome', ou com base naquilo que alguns dizem acerca de si...não me parece justo que faça um juízo acerca de Deus, com base naquilo que alguns fizeram 'em nome de Deus', ou com base na 'entidade' a que se refere (a Igreja).
Também não me parece justo 'acusar' (nas entrelinhas) o Cristianismo de alguns males, quando, mesmo não acreditando na divindade da Bíblia, me parece indiscutível que ela contém uma mensagem de paz, amor, entreajuda, respeito e justiça.
O projecto do Cristianismo para o Homem é o aperfeiçoamento deste último, é esperança, é vida, é amor, é justiça...mas também é livre-arbítrio. E não me parece justo apontarmos o dedo a Deus (como faz algumas vezes neste post) quando nem sequer ouvimos, vemos, lemos, ou até duvidamos daquilo que Ele nos deixou...
Atenção! Eu não acuso os crentes de fanatismo, mas sim o fanatismo dos crentes, o que é COMPLETAMENTE diferente!
Por outro lado, não descredibilizo valores como amor, paz, respeito pelo próximo, justiça, etc. Muito pelo contrário! Chamo precisamente a atenção para eles enquanto valores fundamentais para aproximar os homens e minimizar os males por eles criados. Só acho que não é preciso acreditar em Deus para os promover e para viver de acordo com esses valores.
E também não acuso o Cristianismo de quaisquer males, apenas repeti um lugar comum: "é em nome de Deus que se cometem as maiores atrocidades", o que não é novidade para ninguém.
Disse que chama a atenção para os valores que referiu, mas ao mesmo tempo descredibiliza uma mensagem que os apregoa...percebo a sua indignação e revolta nalguns momentos (eu também sinto), mas também tenho dificuldade em perceber alguma inflexibilidade perante este tema...no post refere-se à existência de Deus como uma incógnita (''Porque, tanto quanto podemos saber com toda a certeza, SÓ TEMOS ESTA VIDA, SÓ NOS TEMOS UNS AOS OUTROS. O resto continua a ser uma incógnita.''). No, entanto, o discurso mais parece de certeza....volto à mesma tecla...acha justo medir Deus pela 'justiça' que o Homem faz em nome d'Ele?
Além disso, é um facto que se cometeram grandes atrocidades em nome de Deus...mas dizer que as 'maiores atrocidades se cometeram em nome de Deus???? Nâo me parece também que o Cristianismo ou a invocação dele seja a fonte de todos os males. Parece-me que não passa, como disse, de um lugar comum...e um lugar comum também nem sempre corresponde à verdade...
Agradeço o seu interesse e mais esta contribuição.
Quanto a "descredibiliza uma mensagem que os apregoa", o que eu pretendo é tão-só questionar a importância que Deus tem para os homens, portanto, se há alguma coisa que eu descredibilizo é a mensagem que apregoa Deus e não a mensagem que apregoa valores cuja relevância NÃO depende da crença em Deus.
Bem... de facto, as atrocidades não se medem! Se foram as maiores ou não, é absurdo tentar saber. Desculpem a expressão. Além disso, o que se fez em nome de Deus terá sido, na maior parte dos casos, movido por outros interesses (como eu escrevi no artigo).
Ruben Barradas disse:
"desafio-a a ver a pormenor a vida de Jesus..."
"parece indiscutível que ela (a Biblia) contém uma mensagem de paz, amor, entreajuda, respeito e justiça"
Caro amigo
Está no seu direito em acreditar naquilo em que acredita, da mesma forma que eu também estou no meu direito em fazer o mesmo, não acreditando nessas coisas. Nisso, estamos ambos bem.
Só quero fazer dois reparos às duas frases suas que aqui transcrevi.
Sobre a primeira, ninguém sabe ao certo o que foi a vida de Jesus nem o que ele disse ou realizou. Nem sequer o dia em que nasceu. Há dois mil anos, não havia os mecanismos de registo de que hoje dispomos e, na actualidade, todos os dias somos confrontados com as mais diversas versões sobre os mesmos factos, apesar dos mecanismos referidos. Os próprios textos existentes sobre a vida de Jesus foram escritos décadas depois da sua morte e há grandes divergências entre os diferentes escritores.
Quanto à Bíblia, é facto que contém mensagens de paz. Mas também contém mensagens terríveis. Basta lembrar o que se diz de Josué e da conquista de Jericó.
Resumindo. Já vai sendo altura de ninguém se armar en santinho (perdoe-me a rudeza das palavras), porque todos (como grupos) temos culpas no cartório.
E o melhor é acabarmos com as divergências e aceitar-mo-nos uns aos outros tal qual somos.
E concordo com a Tikka Masala: "Só temos esta vida" (caso haja outra, não deixa de haver fortes razões para aproveitarmos muito bem esta...)
Deprofundis, fiquei com algumas dúvidas depois do seu comment....
Disse que ''Os próprios textos existentes sobre a vida de Jesus foram escritos décadas depois da sua morte e há grandes divergências entre os diferentes escritores.'' Peço-lhe que refira as divergências em questão, porque eu, sinceramente , nunca as encontrei....a não ser que esteja a falar do documentário de James Cameron...o que, pela imprecisão histórica e científica que o mesmo revela (não sou eu que o afirmo...), não me parece possível....
Quanto a Josué...aprecio o facto de ser conhecedor da história em questão (certamente estará a falar do facto de terem tomado a cidade de Jericó, saqueando-a e matando os habitantes da mesma, o que , infelizmente, constituía procedimento comum de guerra na altura....)....mas não posso deixar de considerar um pouco demagógica essa visão. Apenas por uma razão...se se lembrar de Aljubarrota, São Mamede, e por aí fora, também sente repulsa ou compreende que fizeram parte da história da construção do nosso país?
Caro Ruben Barradas
Aquilo que eu escrevi é do conhecimento geral e nem me vou dar ao trabalho de andar a vasculhar a imensa literatura que há sobre o assunto. Tenho mais que fazer. Já li isso em várias publicações sérias, já ouvi pessoas cultas a dizê-lo, mas não tive, naturalmente, o cuidado de tomar notas. O que não me impede de falar sobre o assunto. Era o que mais faltava.
Esse tipo de argumentação não passa de uma uma armadilha, na qual não vou cair. Porque as religiões não podem viver das tamanquinhas dos teólogos que pretendem fazer crer que só eles têm formação para entender tudo... As religiões têm de ser acessíveis a qualquer cabeça e não só aos peritos. Já que, no entender delas, são para consumo de todos, sem excepção.
Eu conheço a técnica: "nós é que sabemos e tu tens de fazer o que te mandamos". Ou pior ainda: "cala-te burro, porque não percebes nada disto".
Se já reparou, tenho outros dois blogues, um deles com quase 3 anos, e não abordei nunca o tema da religião. Porque me preocupa pouco.
Deprofundis...
Todas os textos que tem escrito revelam claramente duas coisas: muita sabedoria - inquestionável - e cultura, mas também revelam um certo vazio. Não sei se vazio será a palavra certa, mas a revolta ou total descrença em Deus mostram uma busca de algo, uma resposta a alguma coisa. Se Deus lhe aparecesse à frente - de carne e osso - e batesse á sua porta deixava-o entrar e conversar consigo ? O que lhe diria?
uma reflexão: o homem quer ENTENDER tudo para CRER, mas com Deus as coisas funcionam precisamente ao contrário: "CRÊ primeiro e ENTENDES depois".
Caro(a) Jesus ao contrário
Essa é boa. Primeiro toma-se a pastilha e depois vê-se se faz bem...
Mas, talvez sem dar conta disso, acabou por colocar o dedo na ferida. O grande desentendimento entre crentes e não crente deve-se muito à incapacidade dos crentes e não crentes entenderem o que se passa com os outros. O que não é o meu caso, porque não me incomoda nada a fé dos outros desde que me respeitem). E penso que é por isso (o desentendimento) que o meu (minha?) amigo(a) "notou" o tal "vazio". Ou seja, pensa que bem lá no fundo eu acredito em deuses e que os procuro, mas que não o quero reconhecer.
Pois eu não ando à procura de nenhum deus e, apesar disso, só na Índia vi centenas deles...
E não estou revoltado com deus nenhum. Estou, isso sim, revoltado com o que se faz de muito mau em nome deles.
Respondendo à sua pergunta final, oferecia-lhe um copo e apresentava-lhe uma série de reclamações...
''Eu conheço a técnica: "nós sabemos e tu tens de fazer o que te mandamos". Ou pior ainda: "cala-te burro, porque não percebes nada disto".''
Lamento que pense dessa forma e que adopte uma postura tão enraivecida...Alguma vez escrevi isso que o senhor diz? Alguma vez tomei essa posição prepotente que o senhor toma?
Compreendo que existam muitas coisas com as quais não concorde ou que ache incorrectas, mas fico muito triste com a intolerância e raiva que demonstra quando fala acerca desta temática...
Creio, que, apesar da discussão que se levantou, a minha postura foi de respeitar a opinião de quem não crê (embora seja interessante que quem não crê peça para ser compreendido e tenha tanta dificuldade em compreender quem crê, como se a razão tivesse dono...), e por isso, não percebo a postura de irritação que denota, Deprofundis!
Mais uma vez lhe digo, que embora acreditando, e não sendo fácil colocar-me numa posição que não é a minha, tentei fazê-lo de uma forma cívica e passível de uma discussão saudável e sem ataques de pseudo-intelectualismo! Se não o consegue participar nelas sem denotar um mínimo de senso, aconselho-o a não participar neste tipo de discussões.
Lembre-se que a sua liberdade termina onde começa a dos outros....
Boa tarde!
Caro amigo
Se reparar bem, eu não coloquei essas palavras na sua boca.
Estava a falar de religiões e de teólogos.
Estudei dois anos em colégios católicos (um como semi-interno e outro como interno,) dos quais não tenho razão de queixa, antes pelo contrário. Mas conheço a técnica de que falei. Durante todos os anos em que frequentei o curso dos liceus, tive professores de Religião e Moral, e sei bem como é que argumentavam.
É preciso não confundir frontalidade com outras coisas.
Para finalizar, não vejo onde está a minha irritação e não o tentei catalogar como aqui fez, chamando-me "pseudo-intelectual". Penso que, ao escrevê-lo, perdeu uma excelente oportunidade de estar calado.
Caro amigo
Esqueci-me de uma coisa: não leve a mal mas, com todo o respeito, dispenso os seus conselhos. Se reparou bem, não os dei a ninguém...
Caro Rúben, se as suas palavras, que cito entre parêntesis, me visavam ("embora seja interessante que quem não crê peça para ser compreendido e tenha tanta dificuldade em compreender quem crê, como se a razão tivesse dono"), há-de concordar que nada no texto que escrevi indica que peço aos crentes que me compreendam por não crer. Só lhes peço que me deixem em paz!
De uma leitora habitualmente silenciosa
Para todos os que não crêem.
Quando Deus um dia vos pedir contas, lembrem-se de tudo o que dizem sobre Ele aqui na Terra àcerca Dele: que não existe, que é injusto, que é mau...
Podem crer que vos vamos deixar em paz, mas UM DIA NUNCA poderão dizer que NINGUÉM vos falou do amor de Deus e de JESUS.
Cara Tikka Massala, não tive a minima intenção de a atingir com as palavras que especificou no último comentário, até porque creio que, apesar de termos opinião contrária, creio que entre nós tem sido mantida uma discussão num nível de senso bastante aceitável...se a atingi de alguma forma, aproveito para apresentar as minhas desculpas, não era, de facto, minha intenção...
Caro Deprofundis, continuo a registar (apesar de o senhor o continuar negar) a sua irritação, tal como continuo sem perceber o porquê da mesma! Também não compreendo o último parágrafo do seu comentário. De qualquer forma, as palavras são suas, tem o direito de dizer o que quiser, mesmo quando utiliza expressões muito infelizes...
De qualquer forma, e sendo esta a última vez que comento este post (por decisão própria), quero deixar os meus sinceros cumprimentos, até porque, apesar destas diferenças, certamente teremos muito em comum, especialmente a vontade de construir um mundo diferente e melhor...creio que é isso que nos faz discutir este tipo de temáticas tão apaixonadamente...
Cumprimentos...
Cara Madalena, eu não disse que Deus não existia, que era injusto ou mau. Apenas acho que os homens só se têm uns aos outros para fazerem da vida de todos uma vida melhor.
É também a esse tipo de atitude dos crentes, que pretendem assustar-nos com ameaças, que eu me refiro quando peço que me deixem em paz. De qualquer forma, obrigada pelo aviso, pois acredito que a sua intenção era boa...
Rúben, obrigada pelo esclarecimento. Não tem de pedir desculpa.
Li o seu post e os comentários.
Não devo opinar sobre quem pensa da mesma ou de diferente forma sobre este post.
O respeito e a tolerância são valores pelos quais devemos vivenciar.
Mas quando se faz uma pergunta,é bom responder,segundo o ditado,"da discussão nasce luz",é bom e é saudável pensarmos e termos opiniões diferentes.Sinal que somos todos diferentes,e temos personalidade.
Tenho fé,acredito em Deus.
Mas incomoda-me por vezes o facto de muita gente pensar que Deus é o "culpado" de tudo o que nos acontece ,fazem de Deus um intervencionista.
DEUS=AMOR,tão simples quanto isto.
Porque será Deus assim tão importante na vida de algumas pessoas?
Porque encontram n'Ele aquilo que não encontram nos seres humanos.
AMOR,aquele AMOR PURO,sem mescla de pecado.
Para mim, Deus não tem culpa de nada. Os homens é que têm a culpa de acreditar mais em Deus do que neles. Em acreditar que só Deus é amor sem pecado. Eu conheço seres humanos capazes de amor puro e acho que deve haver muitos mais!
Caros amigos.
Parece-me que também chegou a minha vez de me despedir desta interessante conversa (a menos que alguém me faça um ataque pessoal).
Quero assim deixar algumas considerações de ordem geral que me parecem oportunas.
Em primeiro lugar, é bom não esquecer que, quando se critica uma organização, não se estão a criticar as pessoas. Porque em todo o lado há gente boa, má e assim-assim.
Quanto às religiões, só quero acrescentar o seguinte:
Há por esse mundo fora milhentos deuses e milhentas religiões. Há para todos os tamanhos, gostos e feitios. Sendo assim, só vejo três opções:
— Ou são todas verdadeiras, o que me parece absurdo;
— Ou há uma verdadeira e todas as outras são menos verdadeiras ou até falsas, o que me parece pouco brilhante;
— Ou nenhuma é verdadeira, o que me parece lógico.
Um abraço a todos e um bom fim-de-semana.
Enviar um comentário